S01E01 Interview – Teil 3: Wie erreiche ich Gerechtigkeit?
🎙 „Der Glaube ist mir eigentlich über die Jahre noch sympathischer und wichtiger geworden.“ Um Gerechtigkeit zu erreichen, braucht es für Claus den Glauben, sonst fehlt etwas wichtiges in seinem Leben.
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Interview – Teil 3: Was wird mir gerecht?
Dieser Teil vom Interview beginnt ab Minute 00:49:58.
Laura:
Claus, würdest du sagen, deine Arbeit hat sich durch deinen Glauben verändert, bist du Sachen anders angegangen?
Claus:
Ja, ja. Die Dinge, die ich da aufgezählt habe, da zählen noch einige Dinge mehr dazu, sind für mich schon prägend. Und ich weiß, ich kann das nicht von allen verlangen, auch von meinem Betreuten nicht. Aber ich habe ihnen versucht zu vermitteln, dass das wichtig ist, auch im Umgang unter uns beiden dann, der Betreuer oder die Betreute und ich und dass sie sich darauf verlassen kann, wenn ich ihr zusage: „Ich mache das und das“, dass ich mich aber auch drauf verlassen muss, dass sie das tut. Und da kommt man natürlich manchmal vielfach an Grenzen, weil die das ganz anders sehen. Auch zum Beispiel mit einem Alkoholiker. Ich sage, das ist die schlimmste Droge der Welt, weil sie ja so so salonfähig ist. Kannst du schlecht Abmachungen treffen, auch so gut sie es auch meinen. Aber wenn du zum Beispiel einen Termin machst, ich sag immer: „Um 8:00 ist es zu früh und um 8:15 ist es zu spät, dann ist schon wieder so viel Alkohol drin.“ Dann kommt: „Alles vergessen“ manchmal, da kannst du… Das wird schwierig. Aber du versuchst deine Werte auch. Ich sage dann auch: „Das hat zweimal nicht geklappt. Das kann schiefgehen jetzt. Wenn wir jetzt zur Behörde kommen, dass der dann sagt: Also ich habe da keine Lust mehr jetzt mit euch. Und du kriegst das, was du jetzt begehrst, nicht von ihm, das ist dein Risiko, das du trägst.“ Ich kann nicht alles glattbügeln, das wird immer versucht oder auch von allen verlangt, von mir, auch von den Behörden, dass ich das dann immer alles wieder ausbügel, wenn die was verbaseln. Ich sag: „Bin ich nicht für zuständig, es ist dein Leben, dein Leben. Du kannst da was draus machen. Ich helfe dir gerne, aber ich kann dich nicht ersetzen. Kann dein Leben nicht leben.“
Christoph:
Jetzt mal ganz provokant andersherum gefragt Hast du manchmal das Gefühl, dass sich dein Glauben auch durch deine Arbeit verändert hat?
Claus:
Ja, das. Vielleicht liegt es auch an dem Alter, dass man gütiger wird. Auch sagt zu Menschen, die mir dann auch mal komisch kommen. Oder ich habe vielleicht was missverstanden damit und könnte leicht verletzt sein. Oder zum Beispiel meinetwegen durch Christoph, der hat das vielleicht mal unabsichtlich, hat er noch nie gemacht. Aber ich würde immer sagen, Christoph ist okay, der hat Kredit, der darf das. Hm, so mache ich das auch bei anderen guten Freunden. Die dürfen das. Das ist, dass man sagt, legt nicht immer alles so auf die Goldwaage, sondern nimm’s ein bisschen easy. Und beim Betreuten musst du auch einiges einstecken. Du darfst dir nicht alles gefallen lassen, also du musst dir zuliebe auch was machen. Denn, wenn ich mich selbst vernachlässige – habe ich viel getan. Das löst übrigens dann auch Angst aus, wenn du nicht für dich eintrittst. Nee, das ist auch eine wichtige Sache. Aber ich sage mal, der Glaube ist mir eigentlich über die Jahre noch sympathischer und wichtiger geworden. Also ich sage, dass das Ganze was Wichtiges ist, genauso wie sich meine Haltung zu Kultur und so was geändert hat. Früher, wie gesagt, wozu braucht man Kultur und Musik und Kunst und so? Ja, das ist ganz wichtig für die Identität, auch von Gesellschaften. Aber jetzt will ich nicht philosophieren.
Christoph:
Genau, du hast ja, wir reden ja heute auch ganz viel über Gerechtigkeit, ein wichtiger Wert in deinem Leben. Und du bist ja sozusagen ganz nah dran. Wenn es um Recht geht. Aber Recht und Gerechtigkeit, das sind ja doch durchaus zwei unterschiedliche Dinge. Wie empfindest du das? Du bist ja dann wirklich in dieser Situation, dass du Recht gesprochen siehst. Und vielleicht bleibt dann auch das Gefühl der Gerechtigkeit aus. Wie empfindest du das? Nimmst du das so wahr? Wie gehst du damit um?
Claus:
Ja, Recht und Gerechtigkeit ist tatsächlich was Unterschiedliches, was erst mal sehr, sehr positiv ist. Es dass wir eine Rechtsordnung haben, auch eine sehr freiheitliche Rechtsordnung haben. Da können wir wirklich stolz drauf sein und auch dafür eintreten, glaube ich grundsätzlich. Aber Gerechtigkeit währt nicht immer lang. Du musst auch so sehen, wenn ich einfach die Stellung bei Gericht sehe, ein Kläger kommt und ein Beklagter. Es ist ja nicht immer alle Strafrecht. Im Fernsehen haben wir ja nur Strafrecht. Sondern es will der eine vom anderen was. Es kann letztendlich unterm Strich nur einer recht haben. Oder wie jeder von beiden zur Hälfte. Und deswegen das Wort Gerechtigkeit dann zu finden. Der eine wird das Urteil, was gegen ihn ist, als vollkommen ungerecht empfinden und der andere sagt: „Ja, ich habe ja immer gesagt, dass ich siege“. Und deswegen sage ich immer Gerechtigkeit ist eine sehr relative Sache, man kann das nicht unbedingt, hups, ja nicht unbedingt verlangen, dass das dabei rauskommt. Ich habe da immer ein bisschen Abstand zu dem Wort Gerechtigkeit in dem Zusammenhang.
Laura:
Gab es in deiner Laufbahn denn auch Fälle, wo nachher der dementsprechend der Kläger gesagt hat: „Okay, ich hatte wirklich nicht recht.“ Also dass die am Ende das eingesehen haben, dass sie vielleicht kein Recht hatten? Gab’s das in deiner Laufbahn oder ist das eher ungewöhnlich?
Claus:
Ja, manchmal, das geht ja meistens in den meisten Fällen um Geld oder irgendwelche Rechte, die sie ausnehmen, ausüben können. Und ja, es gibt es schon, aber selten, die dann sagen: „Oh, da habe ich ja noch mal Glück gehabt“, so ungefähr. Und man versucht natürlich und das ist auch der, was das Juristische interessant macht, mit seinen Kenntnissen so ein bisschen an dieser Schraube der Gerechtigkeit zu drehen. Ich weiß auch manchmal, dass unsere Rechtsstellung nicht so ganz toll ist, aber wenn ich das gut darstelle, geht der Richter manchmal mit. Gerade die am Amtsgericht, die Richter erster Instanz haben noch eine gewisse Freiheit. Die oberen Richter orientieren sich immer an der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Da gibt es meistens keine große Diskussion. Aber dass ein Richter auch sagt: „Komm, wir nehmen unser Herz in beide Hände und Sie kriegen jetzt diesen Anspruch und machen so was Gutes daraus“, dass man sagt: „Top, das ist ein Wort, Herr Richter.“ Das ist in Ordnung. Und ja, es gibt solches und solches. Und wie gesagt, viele denken an Strafrecht – Strafrecht mache ich grundsätzlich nie. Bei Gewaltstraftaten mache ich nicht, muss ich nicht machen, die denken immer, ich müsste das machen, wenn sie Körperverletzung ausgeübt haben. Sage: „Nö, geht zu jemand anders.“ Ich muss das überhaupt nicht.
Laura:
Das stelle ich mir auch schwer vor, wie man das mit seinen, mit seinen Werten vereinbaren kann. Es gibt ja auch Pflichtverteidiger, die müssen die Leute dann ja verteidigen in dem Fall.
Claus:
Bin ich nie gewesen, bin ich nie gewesen.
Laura:
Okay. Also kannst du nicht beurteilen.
Claus:
Manche sehen das eben etwas lockerer. Die dürfen ja auch keine Strafvereitelung betreiben. Das heißt, sie dürfen vor Gericht nichts Falsches aussagen, um das Gericht auf eine falsche Bahn zu bringen. Dann landen die selber vor dem Gericht und das wird auch durchgezogen. Nee, aber Sie dürfen sagen: „Hier, den Beweis, den jetzt die Staatsanwaltschaft vorbringt, der ist nicht stichhaltig, der hat die und die Schwachstellen. Deswegen meine ich, ist mein Mandant nicht der Täter oder so oder freizusprechen.“ Das dürfen sie sagen. Deswegen sind sie auch da, haben auch eine wichtige Aufgabe. Steht auch extra drin in der Strafprozessordnung. Dass auch so ein Pflichtverteidiger bei besonders schwerwiegenden Strafrechtsvorwürfen eingeschaltet werden muss. Das hat schon seine Gründe. Aber manchmal ich weiß, was du damit meinst, muss man natürlich auch gucken. Wenn ich jetzt weiß, er war das auf jeden Fall bei Gewaltstraftaten. Das mache ich zum Beispiel nicht. Ich will da nicht gegen meine inneren Werte. Wer meinetwegen Frauen oder Kinder oder andere Menschen angreift und körperlich verletzt oder was weiß ich der hat bei mir nichts zu suchen und das kann ich auch so für mich entscheiden. Ich bin da nicht zu verpflichtet.
Laura:
Ja, das wäre meine nächste Frage gewesen. Dürfen Pflichtverteidiger Fälle auch ablehnen oder müssen die vertreten?
Claus:
Ja, du kannst mittendrin sag ich mal so, das auch niederlegen. Das Gericht wird natürlich wissen wollen, warum. Das kann man, kann man tatsächlich machen, man kommt ein bisschen unter Druck, weil man dann keine Pflichtverteidigung mehr bekommen könnte. Das könnte sein. Das Gericht verteilt das ja, weil die sagen ja, jetzt haben wir einen Pflichtverteidiger benannt und er hat sein Amt nicht zu Ende geführt. Aber auch der ist eben ja, sage ich mal, seinen Wertvorstellungen verpflichtet und muss das auch ablehnen können. Du darfst nur nicht mitten in der Verhandlung dann sagen: „Also jetzt mach ich nicht mehr mit“ – dann hast du deinen Mandanten im Stich gelassen. Das musst du vermeiden, musst du sagen: „Hören Sie zu, in 20 Tagen ist Ihre Verhandlung. Sie können sich noch einen neuen suchen. Wenn Sie wollen, empfehle ich Ihnen auch jemanden“, damit der nicht im Regen stehen gelassen wird. Aber wie gesagt, du musst nicht gegen deinen Willen. Das ist in Ordnung. Das ist in Ordnung so.
Laura:
Eine Frage hätte ich noch. Findest du es richtig, dass Menschen, bei denen wirklich die Schuld schon bewiesen ist, also die quasi dabei beobachtet wurden, wie sie jemanden weiß ich nicht verprügelt haben oder ähnliches in der Art, dass die überhaupt verteidigt werden, wenn es bewiesen ist? Findest du das ist richtig? Oder würdest du sagen, wenn es so eindeutig ist, dass sie das eigentlich, was heißt nicht verdient, ist vielleicht das falsche Wort, aber ich glaube, du weißt, was ich meine.
Claus:
Ja, das wird natürlich in so einem Verfahren, wenn das läuft – und du bist ja meinetwegen der Verteidiger, auch meinetwegen nicht Pflichtverteidiger, sondern normaler Verteidiger – nicht so direkt ausgesprochen, sondern die ganze Beweiserhebung ist ein Teil des Strafverfahrens, wo Zeugen vernommen werden oder Unterlagen eingesehen wird. Der Richter ist meistens sehr gut informiert, der hat alles, was so meinetwegen so an Gutachten dazu besteht. Die kennt er alle, lässt gar nicht durchblicken: Hält er ihn nun für schuldig oder nicht? Das bleibt letztendlich offen, so dass diese Frage sich oft nicht stellt. Wenn ich das vorher weiß, dass er das war und lügt sich da einen in die Tasche, da muss ich eben das Mandat niederlegen. Aber in der Sitzung kann ich ihn schlecht…
Laura:
Aber von vornherein, dass sie von vornherein, entschuldigung, dass ich unterbrochen habe, dass sie überhaupt von vornherein einen Verteidiger haben dürfen. Hältst du das für…
Claus:
Ja, das ist wieder auch ein Teil des Rechtsstaatsprinzip. Ich komm zurück auf Grundgesetzartikel 20. Die ersten 20 Artikel sind sehr wichtig. Da steht das Demokratiegebot für Deutschland und das Rechtsstaatsprinzip. Das heißt, jeder hat einen Anspruch auf Unterstützung und auch wenn er was Schlimmes gemacht hat. Aber derjenige steht eben auch unter Druck. Er darf nicht lügen. Der Rechtsanwalt, wenn er das Gericht in die Irre führt, macht er sich sofort der Strafvereitelung schuldig. Und wenn sich das wiederholt, kann er auch seine Zulassung verlieren. Dann hat er praktisch Arbeitsverbot.
Christoph:
Also man merkt ja auch, dass diese Werte, die du jetzt über die Zeit für dich gewonnen hast, dass die natürlich deine Arbeit sehr prägen. Und das ist ja dann immer so ein Zwiegespräch, zwischen Glauben, Arbeit, den rechtlichen Normen und Werten, den Rechtsquellen und natürlich dem, was du ja selber auch spürst, wenn du im Glauben die Sachen betrachtest. Was würdest du sagen: Ist das denn sowohl juristisch als auch vom Glauben her überhaupt möglich, dass unser Leben so etwas wie gerecht ist, dass wir so eine Gerechtigkeit bekommen? Denn oft, so ist es zumindest in meinem Leben, gehe ich so ein bisschen durch die Sachen, guck mir das an und denke: „Hmm, schaffen wir das überhaupt? Gerechtigkeit?“
Claus:
Ja, es ist wirklich ein hohes Ziel. Und Gerechtigkeit wird auch unterschiedlich empfunden. Sage ich auch immer wieder man muss es letztendlich mit sich selbst abmachen, ob es für einen gerecht ist. Ich sehe das auch manchmal bei Urteilen wo ich sage, ich mache ja wie gesagt kein Strafrecht in dem Sinne, da muss ich mir nicht den Kopf darüber zerbrechen. Aber wo wir sagen dann immer etwas schmunzelnd: „Da hat die blinde Justitia mit dem Schwert wieder wild um sich geschlagen.“ In dieser Entscheidung, wo man sagt: „Das kann ich ja gar nicht nachvollziehen.“ Manchmal stehen wir mit zwei Anwälten draußen und sagen: „Wissen Sie, warum Sie jetzt 500 € an mich zahlen müssen? Ich habe es nicht verstanden“, sagt er: „Ich auch nicht. Es war wohl kurz vor Weihnachten. Der Richter wusste es wohl selber nicht ganz klar.“ Aber ich will es jetzt nicht verniedlichen oder verballhornen. Gerechtigkeit ja, kann man manchmal, als Endergebnis nicht erreichen für sich. Aber man kann nun daraus lernen, dass man vielleicht anders vorgeht, beim nächsten Mal. Oder ich sage mir dann auch manchmal: „Mensch, da hast du doch einen Fehler gemacht, dann konnte es auch nicht so ausfallen, finde ich. Den musst du nächstes Mal vermeiden, sonst…“ Man muss selbst selbstbewusst natürlich bleiben, aber auch immer so, das braucht man den anderen ja nicht zu erzählen, auch bei sich ein bisschen suchen. Es ist ein sehr subjektives Gefühl und ein Aspekt, der aber wichtig ist, auch im Leben für den Einzelnen, dass man sagt: „Also man ist mir letztendlich dann doch gerecht geworden.“ Aber man darf es manchmal in kleinen Dingen nicht so hoch hängen. Und es ist tatsächlich auch so in vielen Bereichen, auch im Zivilrecht und so, da jeder nur für sich selbst kämpft. Jetzt ist ja dieser Krieg entstanden, furchtbar. So furchtbar er ist, die Preise sind alle hoch. Nee, warum weiß ich jetzt nicht, ob ich nun ein Glas, eine Buddel Wasser kaufe, die ist auch teurer geworden, warum, weiß ich nicht. Haben wir kein Wasser mehr oder wat? Aber wo man auch sagt, ist das eigentlich gerechtfertigt? Was ist das? Sondern viele schwimmen auf der Welle und verdienen da schön dabei. Auch am Krieg kann man wunderbar verdienen. Nein, es ist furchtbar, entsetzlich aber ich muss mich damit abfinden. Ich muss ja Wasser trinken. Und so will ich auch. Das geht einem manchmal schwer runter.